Mateusz Wabik: Opublikowałeś sporo tekstów na temat twórczości poetów młodego pokolenia odnajdując w ich poezji pewną wspólną cechę - przynajmniej dla części z nich – wyalienowania. Ostatnio publikujesz teksty rewidujące pewne zastane hierarchie – tu mam na myśli tekst, w którym polemizujesz z entuzjastami poezji Wisławy Szymborskiej, w innym sprzeciwiasz się taktyce nietykalności uznanych poetów. Czy myślisz, że nastawienie redaktorów pism, mediów można zmienić?
Radosław Wiśniewski : Powiem może tak, ja teksty tylko piszę, a decyzje o publikacji podejmują redaktorzy pism, więc zakładam, że moje pisanie mieści się w ich idei pisma i tego w takim razie nie chcę ani nie mogę zmieniać. Czy nastawienie jakiegokolwiek odbiorcy masowego da się zmienić – być może, mediów pewnie nie, co nie oznacza, że nie trzeba próbować. Bo jak się nie będzie próbować to nie zmieni się nic na pewno. Mnie zaś w sprzeciwie wobec nietykalności pewnych osób chodzi o przywrócenie Szymborskiej, Miłosza i innych (oczywiście mam na myśli ich teksty a nie osoby) do normalnego obiegu literackiego. Bo mam takie wrażenie, jakby ich pozycja stawała się ponad-literacka, czy nawet poza-literacka. Żebyśmy mogli rozmawiać a nie monologować o np. nowym tomie Wisławy Szymborskiej, trzeba przyjąć, że się ma prawo do krytyki, do tego, żeby nie zachwycało od razu. Tymczasem wrażenie jakie powstaje z braku takiej dyskusji, jest takie, że już za moment uznamy wiersze tego czy innego poety za pisma objawione, nie do zakwestionowania, prawdę do wierzenia. Jestem pewien że postawa negocjacji, rozmowy, dyskusji, nawet sprawiającej wrażenie agresywnej - twórcom bardziej służy, niż tępy zachwyt, klękanie przed Niekwestionowalnym. Oczywiście że dla mnie czyjeś pisanie będzie niekwestionowane, ale zamiast domagać się jedynowładztwa, ciekawszym jest dowiedzieć się o Twoich Niekwestionowanych. A co do moich tekstów i ich ilości nie było ich aż tak wiele. Nie tak wiele jak chciałbym aby ich było. Wydaje mi się cały czas, że źle się sprawdzam na służbie.
M.W.:A co z poetami roczników 60-tych. Jak czytałeś takie pisma jak „bruLion”, „Nowy Nurt” jakie przypisujesz im znaczenie – co sądzisz o debiutach z lat 90-tych. Rzadko wspominasz o tych kwestiach w swoich tekstach krytycznych.
R.W.: Raczej nie mam przekonania do patrzenia na poezję rocznikami czy dekadami chociaż popełniłem dwa czy trzy zbiorcze teksty o tej poezji która jest mi najbliższa, wobec której czuję się towarzyszem, czasem bywa, że akuszerem. Tak, proszę nie kiwać głową, nie wiem czy z politowaniem, czy z niesmakiem, zdarza się, że autora spotykam w serwisie internetowym, gadamy tu i tam, wymieniamy emaile, aż w końcu przysyła mi swój tomik, żebym mu pomógł poukładać wiersze. Ja to robię, autor korzysta albo nie, a potem patrzę, bach – XX wygrał prestiżowy konkurs tutaj, NN wydaje tomik w liczącej się serii, np. w „Studium”. Więc naturalnie poezja ludzi w moim i podobnym wieku jest mi bliska, obserwuję co się z nimi, a przede wszystkim z ich pisaniem dzieje; ktoś przestaje pisać, ktoś skacze na haju z okna na blokowisku, to wszystko mnie bardzo bezpośrednio dotyczy. Dlatego pewnie stoję najbliżej – w końcu musi paść ten raktwór pojęciowy – „roczników 70-tych”. Tego jest najwięcej, ale pozostałych poważam, ba – ja od recenzji tych trochę starszych zaczynałem swoje wprawki w pisaniu recenzji i omówień – to były omówienia Podsiadły, Marcinkiewicza, Maliszewskiego, ostatnio napisałem recenzję z książki Rymkiewicza, gdzieś w zamierzchłych annałach „Pro Arte” znajdzie się – nota bene kiepsko napisana – recenzję z ostatniej powieści Andrzeja Szczypiorskiego. Więc trudno byłoby znaleźć jakiś generacyjny kluczyk-wytrych. Nawet kiedy pisałem o „rocznikach 70-tych” to raczej zgłaszałem wątpliwość co do tego co istotnie oznacza ten termin, czy jest z jakichś względów użyteczny? Moim zdaniem trzeba od niego uciekać, a on wraca co i raz.
Wracając do sprawy – w życie literackie – to rozleglejsze niż mój własny powiat - wciągnąłem się bardzo późno, dopiero po skończonych studiach. Lata 90-te to dla mnie opowieść odcyfrowywana z wypowiedzi starszych ode mnie, albo młodszych, ale takich, którzy w ten światek weszli znacznie wcześniej ode mnie. Antologię „macie swoich poetów” czytałem z pozycji małomiasteczkowego zakapiora który niewiele widział i wiedział. Owszem miałem honor otarcia się o kilka znaczących osobowości na samym początku, ale szalone lata 90-te w gruncie rzeczy ominęły mnie szerokim łukiem. One w moim życiu były szalone, ale zupełnie z innych powodów. Trudno mi rekonstruować jakiś całokształt tego co się wówczas działo, materialne ślady dla kogoś z zewnątrz są w zasadzie zatarte. Pozostają pojedyncze zbiory wierszy, zbiory omówień, próby bardziej zobiektywizowanego opisu z różnych pozycji.
Skoro jednak zgadało się na ten temat, to powiem – rzecz może nieodkrywczą – że dwie iluzoryczne formacje rocznikowe – tę dla której tubami były - bruLion” a potem „Nowy Nurt” i tę niby naszą, która nie ma żadnej tuby – widzę coraz częściej jako jedną, nieco chaotyczną magmowatą całość. Nie widzę gestów zerwania, odwrotu w iluzorycznej ekipie roczników 70tych, cokolwiek to znaczy ponad daty urodzin. Takie gesty były chociażby w Nowej Fali, czy właśnie w „bruLionie”. Jeżeli zachodzą jakieś zmiany w paradygmacie poezji to chyba są one mało wyraziste, może tylko dla mnie, rozproszone, rozparcelowane. Zamiast wyrazistej struktury z centrum i peryferiami, czy biegunami, widzę raczej neuronalną sieć. Tak na poziomie tekstowym jak i środowiskowym. Ze wszystkimi tego wadami i zaletami. A może jest tak, że pewne Nowofalowe gesty staja się bardziej jaskrawe dzisiaj i zawsze jest łatwiej odtwarzać paradygmaty ex-post?
M.W.:Powiedz coś o swoich fascynacjach poetyckich?
R.W.: Tak zupełnie od początku, od dziecka? Dobrze, Mickiewicz „Powrót Taty” czytane nota bene przez Tatę. Ale świadomie zaczęło się od liceum w którym zachłysnąłem się mocniej wierszami Herberta i Poświatowskiej. Z jednej strony wysokiej klasy, dla krytyków dęty, intelektualizm, a z drugiej strony, dla krytyków –egzaltowana, żarliwość. Oprócz tego wypity razem z czasem dzieciństwa i atmosferą domu rodzinnego klimat opozycyjnych lat 80-tych. Wiem, że to śmiesznie brzmi w ustach człowieka który miał wówczas kilka lat, ale coś z podwójnego życia tego kraju musiało mnie zainfekować, i nic na to nie poradzę, że do dzisiaj poruszają mnie wczesne piosenki Kaczmarskiego, Kleyffa, Kelusa, krótkie prozy Nowakowskiego. Inwazja współczesności, teraźniejszości w mój świat miłości i fascynacji literackich nastąpiła ledwie kilka lat temu i trudno mi wskazywać pojedyncze osobowości, gdy wszystko to co napisane w ostatnich 15 latach w poezji jawi mi się jak jezioro rtęci – cały czas nieuchwytne, błyszczące, przepoczwarzające się. Blisko początku tej inwazji była „Schizma” Świetlickiego, którą odrzuciłem i neoklasyczne „W drodze do Delft” Klejnockiego” które od razu kupiłem, nie rozumiejąc wówczas w swojej naiwności jak to możliwe, że taki wrażliwy neoklasyk układał tak szajbniętą antologię jak „macie swoich poetów”? Do tego, że krytyka literacka w ogóle jest do strawienia przekonały mnie teksty Karola Maliszewskiego, jego wystąpienia krytyczne na żywo. Przede wszystkim jedno wystąpienie na żywo, kiedy zgasło światło, za oknami grzmiała burza, a ten chodził z zamkniętymi oczyma, z pomiętą kartką w ręku między ludźmi na sali i prorokował. Był pałer, mówcie ludzie co chcecie, ale był pałer.
Ale wiele lat trudno było mówić o jakichś wyrazistych fascynacjach literackich bo np. spory kawał czasu w zasadzie uważałem literaturę za upośledzona siostrę historii i ta ostatnia fascynowała mnie najbardziej. Gdyby zważyć w kilogramach (zawsze to jakaś obiektywna miara) ile waży na ułożona na moich półkach literatura historyczna, a ile literatura piękna i poezja, to jednak wygrałaby ta pierwsza.
M.W.: Jakie były twoje doświadczenia lekturowe i takie nieopisane krytyczne zmagania przy okazji czytania „Zimnych krajów” Marcina Świetlickiego, „Życia na Korei” Andrzeja Sosnowskiego, „Z wysokości” czy „Parceli” Marcina Sendeckiego, „Okęcia” czy „Wierszy okolicznościowych” Tadeusza Pióry (pytam o dwie książki, gdyż debiuty rzeczywiście mogły być nieosiągalne), czy twórczości Macieja Meleckiego, Andrzeja Niewiadomskiego i wielu innych. Nie chodzi mi o opis pierwszych wrażeń czytelniczych, nie chodzi mi też o jakieś bałwochwalcze i wyznawcze nastawienie, ale o taki czytelniczy replay.
R.W.: Houston mamy problem. Trudno mówić o czystych doświadczeniach lekturowych w tym wypadku. Najpierw czytałem o nich a potem ich samych. I muszę dodać, o czym wspomniałem poprzednio, że wstępne zaznajamianie się z całym ruchem poetyckim wokół „bruLionu”, wokół „odmowy współudziału”, było procesem szukania uzasadnienia dla odrzucenia. Byłem nastawiony na „nie” i niewiele rozumiałem. Próbowałem potem wracać na przykład do Świetlickiego, ale nadal mi nie szło. Wolę recenzje z jego tomików pióra Gutorowa, Maliszewskiego, niż jego samego. No cóż na to poradzę. Jestem cały czas gdy chodzi o Świetlickiego po drugiej stronie szkła, ale może w końcu się w niego wgryzę? Rozpoznaję go na mapie dzięki pismom innych, lepszych krytyków. Ale czy to wstyd, się do tego przyznać? Czy wstydem jest się przyznać, że z wielkim trudem przebijam się przez Meleckiego i kiedy kończę nie wiem gdzie zacząłem? O Sosnowskim nie wspomnę. Tutaj mam kompletna wadę słuchu, także na jego interpretatorów. Poezja której główną wartością jest bezsens języka, bezwład sensu? Może to jest jakieś mistrzostwo formy, ale czy to nie są – by użyć słów Krzysztofa Karaska – ćwiczenia akrobatyczne na drążku w pustej sali?
To nie były moje fascynacje, wiec trudno mi sensownie odpowiedzieć na Twoje pytanie. Dlatego głośno krzyczę, jak mam okazję, nie róbcie ze mnie krytyka. Jest taki ładny wytrych „publicystyka literacka” no i tutaj mam wygrzebany grajdołek, zdaje relację z tego co piszę. A jest już za późno żebym mógł nadrobić jakieś teoretyczno-literackie podstawy, więc pozostaje śledzenie, rola pelengatora, rozpoznania walką, które uściśli sobie jakiś sztab uniwersytecki, który oznajmi, no że (Wiśniewski zacietrzewia się, robi kabaret) „...ten tego panie psorze, ja nie chciałbym się powoływać ale w sferze naszych zainteresowań jako społeczności, ekhm yhm akademickiej musza pozostawać także pisma normalnego obiegu, nawet takie jakie uznalibyśmy za dziennikarskie lekko, ten tego...”
M.W.: „Dokonania”, których twórców tzw. roczników 70-tych są Ci najbliższe – i tu proszę cię o dwutorowość Twojej wypowiedzi – bliskie dla twórcy i bliskie dla krytyka-czytelnika.
R.W.: Szczerze? To nie ma sensu. Będę wymieniał godzinami. Najbliższy mnie prywatnie jest podskórny nurt poezji łaknącej transcendencji, ufności wobec języka. Nie, nie chodzi mi o statyczna wizję języka jako otwartego okna na rzeczywistość, to okno deformuje to pewne, żyję własnym życiem, ale jednak jest otwarte, może uchylone. Nie bawią mnie na szerszą skalę gry, giereczki formalne, zabaweczki, piaskownice, limeryki wprost z kliniki. Nie mówię zaraz, żeby literatura była czynnie zaangażowana, rościła sobie pretensje do zbawiania świata. Nie. Wystarczy żeby była uważna, i jako taka stała się dobrym towarzyszem, towarzyszącym błaznem, cieniem pojedynczego człowieka. Przecież z tego, że wywichnął się i zmarł paradygmat sztuki opartej na zbiorowym archetypie romantyzmu, nie wynika, że paradygmat ten umarł w ogóle. Może się przecież odrodzić w zindywidualizowanej formie, w pojedynczych projektach. Ale wyliczanki tutaj nie zrobię. Po pierwsze ten porządek mi nie odpowiada, bo ostatnio czytam sobie wiersze np. Ryszarda Będkowskiego (tylko sieć i z rzadka prasa literacka), wracam do tomów Ireny Wyczółkowskiej i co? Oni się nie mieszczą w rocznikach, a są mi bliscy. Poza tym każda wyliczanka kończy się tym, że zapominam o kimś ważnym.
M.W.: Zostałeś umieszczony w słowniku znajdującym się w antologii „Tekstylia” poza centrum. Sam wielokrotnie przywdziewasz w swoich wierszach maskę Jurodiwego, który wkraczał do rosyjskich miasteczek robił tam zamieszanie i wynosił się z nich z powrotem na obrzeża z np. ukradzioną główką kapusty. Tytuł twojej książki poetyckiej „Nikt z przydomkiem” sugeruje fikcjonalność użycia figury „Jurodiwego” (myślę właśnie, ze to o ten przydomek ci chodzi) niż jakąś przylegającą tożsamość. Skąd u ciebie zainteresowanie obrzeżami.
R.W.: Główka kapusty nie była ukradziona, o ile wiem jedyna główka kapusty jaka występuje w historiach jurodiwych pojawia się w opowieści o takich dwóch co podzielili Nowogród Wielki na rewiry i w czasie kłótni jeden – Fiodor, rzucił tą kapustą w drugiego, Nikołę, który zabrał ją ze sobą (ale nie ukradł!) i od tego czasu był nazywany Nikoła Kaczanowem, od Kaczana. Ale to na marginesie.
Na poważnie, cokolwiek bym nie powiedział o figurze jurodiwego w kontekście swojej twórczości, będzie tylko kiepska racjonalizacją procesu który rozgrywa (w pewnym sensie rozgrywał się) daleko od granic intelektu, ratio. Owszem postać Juroda, szaleńca, głupka wioskowego, który okazuje się być momentami w głupocie swojej wcale nie taki głupi – jest mi bliska z wielu, w tym także osobistych, personalnych względów. Ale też podmiot liryczny w moich niektórych wierszykach jest jakimś przewróceniem do góry nogami figury Jurodiwego, który z kolei sam jest przewróconym do góry nogami spokojnym, rozumnym obywatelem. Czy dwa fikołki w stronę nieoznaczoności dają krok w stronę tożsamości? Nie wiem, gdyby to była matematyka, to pewnie tak by było.
Jurodiwy jest mi też bliski ze względu na swoja nieobliczalność i rzadką zdolność pozostawania na marginesie w centrum miasta. To postać pełna paradoksów. Potrafi być zarazem Idiotą i Mędrcem, sprawia wrażenie, że nic a nic nie rozumie ze współczesności która dzieje się naokoło niego, a zarazem poprzez trafną kontestację udowadnia, że jego jątrzący styl bycia jest jednak maską na użytek, jest przebiegłą grą ze światem, grą o niezawisłość i ocalenie – nie tylko siebie i swojej wiary. Taka postać to bardzo wysoko postawiona poprzeczka, wyzwanie. Nie mogę więc powiedzieć, że się nim czuję, ale czuję często w okolicy, w pobliżu siebie takiego zeitgeista i wydaje mi się, że pozwalam mu mówić. Zresztą nie tylko w wierszach.
I chociaż bywam różnie postrzegany, to czuję się z boku. Uważam, że „bycie z boku” to nie tyle stan faktyczny, ale postawa, ustawienie fali nadawania i odbioru. Wiesz, żyłem przez wiele lat w sposób ukryty, także dla samego siebie. To były lata ocienione. Dosłownie i w przenośni, bo przecież moim miejscem na ziemi od wielu lat/póki co jest małe miasteczko na Śląsku. Tu naprawdę żyje się inaczej niż w aglomeracji. Ciszej, spokojniej, pokorniej. Pisanie, czytanie, wierszowanie staje się opowieścią zupełnie na inny temat niż pokazuje się to w ogniu ciężkiej artylerii krytyki akademickiej. Trudno mi więc powiedzieć, że to jest jakieś szczególne zainteresowanie obrzeżami jak to określiłeś. Tak czuję, tak żyję, samo tak wychodzi. I kiedy w serwisie „Literatorium” wrą bardzo interesujące dyskusje, ja chętnie wywędrowuję w tej wolnej chwili kiedy mam wybór gdzie maznąć komentarz - do działu debiuty na poezji-polskiej.art.pl i tam komentuję absolutnie grafomańskie próby młodszych i starszych ludzi. Bo jestem stąd, stąd wyrosłem, ktoś mi kiedyś podał rękę, dał po ryju, żebym przejrzał na oczy. Jeszcze tak daleko nie odleciałem, żeby zapomnieć, o co w tym wszystkim chodzi.
M.W.: Czy różne maski przywdziewasz dlatego w swoich tekstach, żeby odkryć jakąś zasłoniętą tożsamość człowieka? Czy też takie używanie przez ciebie masek spełnia inne funkcje. Jak rozumiesz przypisany Ci przez Annę Kałużę „projekt tożsamościowy” pisania?
R.W.: Och maska wzmacnia to co wtórne, zarazem pomaga odejść, w bezpieczny sposób od siebie, od tego co się uważa za swoje, oswojone, zapoznane. Maski jakie sobie sam doprawiam – taka mam nadzieję – utrudniają innym zaszufladkowanie mojego pisania, chociaż cholera wie, może dzieje się odwrotnie? Bywa inaczej, że gdyby nie maska pewne części mnie, czy też zaprojektowanego przeze mnie hominida (oczywiście nieświadomie, a afekcie, ataku drgawek po trzeciej półlitrowej kawie !) który mówi przez ten czy inny wiersz, pozostałyby ukryte, zawstydzone, niewyrażone. Dzięki maskom tworze hologram siebie samego. To niby ja, ale każdy może włożyć rękę i zobaczyć, że jest przezroczysty, może nawet stanąć w jego świetle i się prześwietlić.
...Kałuża...musze pomyśleć, chyba nawet do końca nie zrozumiałem jej tekstu, ale od kiedy to wytwórca przedmiotu krytyki musi rozumieć co się o nim samym pisze?!
M.W.: Co w takim razie sądzisz o tej tradycji pisania, w której uruchamiane są siły tekstotwórcze języka, przy sprowadzeniu ja poety jedynie do alegorycznego tropu.
R.W.: Ale przecież ja jestem z wykształcenia psychologiem a nie filologiem! Zostałem wyuczony, uwrażliwiony na zupełnie co innego niż – w moim dorozumieniu – „Tekstotwórcze siły języka”! Nie mówię, że całkowicie odrzucam taka tradycję. Ale tego typu terminologia to w ogóle nie moja bajka.
M.W.: Wg Andrzeja Sosnowskiego „„los”” poezji mieści się „w dziedzinie dość tradycyjnie pojętej przygodowości słów”, a jej „wydźwięk może (...) zależeć od pomyślności i powodzenia pierwszych z brzegu wersów”. Zaintrygowało mnie to, że ktos mówi o tym, że poezja ma czy też może być przygodą i do tego tak mówi w języku polskim.
R.W.: No ale dlaczego Cię dziwi, że Andrzej Sosnowski mówi to w języku polskim, chyba że chodzi Ci o fakt, że mówi to w Polsce, to co innego. Cos z tego jak rozumiem Sosnowskiego ideę pisania nie jest mi obce, o tyle, że dla pisanie czegokolwiek jest jak zen, wiem gdzie zaczynam, ale nie wiem nigdy gdzie skończę, o tyle mogę powiedzieć, że się z Sosnowskim w przygodności łączę (śmiech)
M.W.: W jaki sposób według ciebie powinny funkcjonować młodoliterackie środowiska, wiem, że ta kwestia nie jest ci obojętna – współorganizujesz w Brzegu festiwal, współpracujesz z kilkoma pismami, byłeś jedną z pierwszych osób, która zareagowała krytycznie na antologię „Tekstylia”.
R.W.: Nie znam odpowiedzi na pytanie o to jak powinny funkcjonować środowiska, czy też środowisko młodoliterackie. Obserwuję jak ten kołchozik funkcjonuje, nie wszystko mi się podoba, ale to nie znaczy, że wiem jak to powinno działać, w domyśle tak, żeby „literatura rosła w siłę a literaci żyli dostatnio”! Na pewno brakuje mi życia w życiu literackim. Wszystko to jakieś ospałe, powolne gdy chodzi o efekty, a zarazem szalenie drenujące siły poszczególnych grup inicjatywnych które mogłyby gdyby chciały jakoś się zaznaczyć, wkroczyć na arenę z wykrystalizowanym pomysłem na literaturę, albo chociażby z pomysłem na rozmowę na ten temat. Ale żeby było jasne, nie mam pomysłu na to jak ta całość powinna funkcjonować. Kiedyś myślałem, wszystko będzie cacy tylko się zintegrować, poznać, wyczuć komu z kim po drodze i zacznie się ogólnopolskie jednoczenie sił. Ale jakoś tego nie widzę. Wszystko toczy się w ramach jakiejś smutnej czkawki, nowe pisma z wykopem robią albo studenci albo Ci dla których takie pismo jest swoistym kaprysem doborbytu. Jeden i drugi typ energii po jakimś czasie się wyczerpuje i pozostaje mniej lub bardziej udana wegetacja, zastyganie w sprawdzonych formach albo powolna i bolesna agonia. Nie wiem, może tak musi być. Na tym tle zadziwiającą żywotnością cieszy się „Akant” powszechnie uznawany za obciachowy, ale mówię stop - Panowie Młodzi, zróbcie sami autentyczny miesięcznik literacki! Więc po kilku latach widzę, że rządzi jednak partykularyzm. Ze ważne to je co je moje. Myśmy na przykład byli gotowi w Brzegu już trzy razy do likwidacji tytułu i połączeni sił z poważnym kontrpartnerem. Ale co z tego? Dwa razy pismo nie przeszło nawet przez fazę rozmów studyjnych a raz przeszło, ale jakoś naczelni tak obrośli w piórka, że jak dostali dotację na ileś tam tysięcy to przestali się odzywać. Teraz po raz czwarty w geście integracyjnym chcemy się wtopić coś większego, żeby nie marnotrawić energii.
Moja reakcja na „Tekstylia” była reakcją zawiedzionego kochanka. Ale wszystko co miałem do powiedzenia na temat tej książki już powiedziałem a nowe okoliczności się nie pojawiły. Czas zweryfikuje i wyrówna wszystko. A co do Brzegu, to prosiłbym nie tworzyć fałszywego wrażenia, że tam się dzieje coś porównywalnego do Festung Breslau Burszty, że te nasze „Syfony”, „BregArty” to coś porównywalnego do rozmachu „Ha.artu”, żelaznej konsekwencji „Studium”. To zupełnie inna historia, inna bajka. My robimy tam pomalutku swoje, ale tak, żeby oprócz satysfakcji artystycznej, organizatorskiej mieć w trakcie tego przyjemność. To taka forma spędzania wolnego czasu, droga przeżywania wspólnych relacji i do tego pełna amatorszczyzna.
M.W.: Kilkakrotnie przyznawałeś się do tego, że nie jesteś filologiem z wykształcenia. W takim razie w jaki sposób twoje wykształcenie psychologiczne kształtuje perspektywę oglądu zjawisk poetyckich. Z jakich szkół, metod korzystasz. Czy lektury psychoanalityków miały wpływ na Twoje czytanie tekstów. Czy to co pisał Zygmunt Freud nie odwodziło cię od zainteresowań poetyckich?
R.W.: Pewnie wielu przypadłości mojego czytania – tak tekstów jak i okoliczności okołotekstowych – nie jestem świadom, to na pewno, więc moja odpowiedź nie będzie pełna. Przypisano mi empatyczność jako metodę krytyczną, chociaż nie wiem dlaczego, ale trudno mi z tym dyskutować, nie jestem od krytykowania samego siebie. Zygmunt Freud nigdy mnie specjalnie nie fascynował, a i wbrew potocznemu mniemaniu – psychologowie akademiccy nie poświęcają mu wcale zbyt wiele uwagi. W zasadzie to margines psychologii, a często wręcz jest ustawiany poza psychologią jako nauką, natomiast pozostawiany w obrębie psychologii, jako pewnego zjawiska kulturowego, widma psychologii jakie pokutuje w potocznej świadomości, w tym także znacznej części humanistów kształconych na uniwersytetach. Psychologia jakiej się uczyłem od tego widma była i jest jak sądzę, dosyć daleko, w tym także daleko od widma freudowskiej psychoanalizy. Zarazem ta empiryczna nauka typu hard – science z jaką się stykałem, wydawała mi się niewystarczająca dla opisu człowieka i jego miejsca w świecie. Zaledwie kreśliła kontekst. Stąd fascynowały mnie podejścia bardziej nasycone antropologicznie i filozoficznie takie jak Frankl, Rollo May, Jaspers, Jung i jego rozliczni kontynuatorzy. Kiedy już obroniłem prace magisterską co nie przyszło mi bez trudu, moja Promotor – prof. Anna Gałdowa – oddając pracę z typowym dla siebie uśmiechem powiedziała „ Panie Radku, a teraz niech Pan już lepiej się zajmie tą literaturą a nie psychologią”. Moja Kochana Pani Promotor miała rację. Kłaniam się z tego miejsca w pas, trafne rozpoznanie. Ot i drobny paradoks, że to co wyglądało na moją życiową drogę, pasję, ukazało mi się po tym jak kilka lat swojego życia spędziłem wspinając się po drabinie przystawionej do zupełnie innej ściany. Chociaż dzisiaj myślę w cichości ducha, że może to daje mi jakiś atut przed polonistami, bo ci ostatni przewag nade mną mają całe mnóstwo.
M.W.: No to może posłużę się cytatem – „Ciekawe jest, że ów zepół Edypa, wyrzucony za nawias życia, odstąpiony został poezji, jakby do jej swobodnego użytku. O. Rank wykazał w swej starannej pracy, że właśnie kompleks Edypa dostarcza poezji dramatycznej bogatych motywów w niezliczonych odmianach, złagodzeniach i przystrojeniach, a więc w podobnych złagodzeniach, jakie znamy z działalności cenzury”. To słowa Zygmunta Freuda z XIII-ego wykładu ze „Wstępu do psychoanalizy”, czy znając je można bezkrytycznie czytać znakomitą większość młodej poezji? Czy owa alienacja, o której pisałeś w tekście „Alienauci” nie wynika z pewnego rodzaju nerwicy, która jest szatą, w którą przeobleka się kompleks Edypa.
R.W.: No pewnie, że tak można na to spojrzeć, bo koncepcja Freuda, upraszczając sprawę ma właściwości mitu – wierzysz albo nie wierzysz, obalić się nie da, bo jak chcesz użyć argumentu zewnętrznego to znaczy natychmiast że masz kompleks Edypa. Dobra, może dziwne, że mówi to psycholog w stanie spoczynku, ale nie zgadzam się na utożsamianie Cierpienia z nerwicą. To często chadza w parze, ale nie zawsze i nie zawsze jest tak, że jest psychoterapia na każdy rodzaj psychicznego cierpienia. Tutaj pomocne są prawa antropologiczne Frankla. On rzecz ujmował tak – jeżeli weźmiemy np. stożek i będziemy go rzutować w dwuwymiarową przestrzeń, to w zależności od kąta otrzymamy jako rzut – trójkąt lub okrąg. Sprzeczność, ale jedno i drugie jest przecież prawdą. Przyjmowanie redukcyjnego punktu widzenia – a freudowska psychoanaliza jest redukcjonizmem – powoduje nierozwiązywalne kontradykcje w próbach wyjaśnianie zachowań, motywacji istoty przecież wielowymiarowej – człowieka. Nie zmienia to faktu, że Freud zrewolucjonizował sposób myślenia o nas samych, ale to był wpływ pośredni.
Mówiąc krótko – jak chcesz tak popatrzeć na młodych poetów to popatrz, ale co to nam interesującego o nich mówi, co wyjaśnia, czy pozwala coś przewidzieć?
M.W.: Powiedz coś o mechanizmach obronnych psychologii akademickiej przed lekcją psychoanalizy. Czy psychologia akademicka odrzucając freudowską psychoanalizę, temu kompleksowi, o którym mówimy, nadaje inny termin, czy też znajduje sobie inne zajęcie jak np. badanie zachowania myszek w laboratoriach co pozwala jej wysnuwać wnioski na temat człowieka? To wydaje się intrygujace m.in. dlatego, że psychologowie praktycy, psychoanalizy raczej nie lekceważą...
R.W.: Ale nie ma tak naprawdę jednej psychologii! Po prostu nie ma! tak jak nie ma jednej psychoanalizy! Osobiście bardziej sensowne wydaje mi się mówienie o podejściach psychodynamicznych, to chyba więcej i jaśniej mówi o co nam chodzi niż słówko psychoanaliza. Mechanizm obronny psychologii akademickiej nie istnieje, po prostu są pytania na które psychoanaliza freudowska nie umiała odpowiedzieć a jest to pytanie podstawowe w nauce, które brzmi „quid iure”? Czyli skąd to wiesz? Z tym pytaniem psychoanaliza sobie słabo radzi, po prostu. Badanie myszek, szczurów, psów nie jest bynajmniej bezsensowne, behawioryzm paradoksalnie swoimi ”odhumanizowanymi” metodami więcej wyjaśnił jeżeli chodzi o ludzkie zachowanie niż wszyscy humaniści (w znaczeniu psychologowie humanistyczni) razem wzięci. ostatecznie poległ przy bardziej skomplikowanych problemach poznawczych – jak na przykład nauka języka. Mam wrażenie, ze z ta wielością podejść w psychologii jest tak jak ze ślepcami z których każdy ucapił słonia za inna część ciała i jeden co trzyma za trąbę mówi, że słoń to taki dziwny wąż, ten co złapał za ucho mówi, że słoń to taki pionowy naleśnik, i tak dalej. Ale spokojnie psychologia jest młoda, ma jeszcze czas.
Wracając do Twojego pytania – podobnie trudno mi klasyfikować jednych psychologów jako akademików a innych jako praktyków. czy facet który zajmuje się badaniem rytmów serca i ich korelacji do rytmów fal mózgowych jest akademikiem czy praktykiem? Rozumiem , że tak naprawdę chodziło ci o terapeutów? Terapeuta ma zupełnie inny problem do rozwiązania – siedzi przed nim człowiek w cierpieniu – będzie więc stosował te metody które przyniosą skutek, biorąc często ich naukowość w duuuży nawias. Znam terapeutów którzy stosują wahadełka, astrologię i inne newage’owe mecyje, so, what? Może kiedys się okaże, że jest sens włączeni radiestezji do nauczania psychologii bo się okaże że wiemy jak to działa i wiemy co to w ogóle jest, ale na razie nic za tym nie przemawia. A że ludzie stosują nadal np. klasyczną psychoanalizę freudowską, a inni zupełnie przezabawne metody terapii behawioralnej? Jeśli komuś mogą tym ulżyć – proszę bardzo.
M.W.: „Oprócz wielu rozmaitych sztuk, udało się redakcji H. Osiągnąć rzadką rzecz – poprzez pozorne skłócenie środowiska, w istocie zintegrowała je, pomogła wyjaskrawić postawy, kto wie, może nawet szlachetne” piszesz w „Liście do bohatera zbiorowego młodej krytyki...”, jakie widzisz skutki polaryzacji środowisk literackich?
R.W.: To cytat wyrwany z lekko drwiącego, w gruncie rzeczy autoironicznego fragmentu. Polaryzacja jest tutaj w zamierzeniu figurą humorystyczną, bo cóż to za polaryzacja środowisk?! Osobiście nie poczuwam się do bycia crusaderem anty-haartowym, chociaż co niektórzy mogą chcieć mi taką łatkę przypiąć, wszystko jedno w jakim celu. Chodzę i patrzę i co widzę to opisuję bo tęsknię nieświadomie za jakąś wyśnioną ikoną życia literackiego, w ramach której np. byłaby antologia młodej literatury, która byłaby obiektem dyskusji i ścierania się poglądów przed jej powstaniem a nie po. Tak się składa, że w niszy, transzejce młodoliterackiej, karty próbuje z pewnym powodzeniem rozdawać Krakowska Komitywa, przeciwko czemu nie miałbym nic gdyby ... i tutaj mogłaby nastąpić długa wyliczanka. Ale nie patrzę na wszystko co robi redakcja H. krzywo dla zasady, przynajmniej staram się.
Czekam z utęsknieniem na dobre rzeczy z tamtej okolicy i czasami się doczekuję – tomiku Niklasińskiego na przykład, Pacześniaka, Macieja Roberta. A już trzymając się samej sprawy „Tekstyliów”, by oddać sprawiedliwość – przecież mój tekst był pod prąd całej książki – a jednak chłopaki przyjęli go bez skreśleń i uwag cenzorskich.
Przecież nikt przy zdrowych zmysłach chyba nie sądzi, że pisząc swoją wypowiedź do „Tekstyliów”, nie miałem jakichś obaw, że biorę udział w przedsięwzięciu, wobec którego będę miał zastrzeżenia? Coś mi tam świtało, coś niuchałem, ale uznałem, że swoją część roboty wykonam najrzetelniej jak umiem i nie dam skreślić ani słowa a redaktorzy „Tekstyliów” tekst przyjęli chociaż im „rozbijał narrację”. Można pewnie redakcję H. oskarżyć o koniunkturalizm, ale trudno im odmówić – tak na serio – sprawności i szybkości działania, która patrząc z Brzegu, wydaje się nieco słabnąć, ale przynajmniej do tej pory była imponująca.
M.W.: Jak w takim razie widzisz pisarstwo młodych krytyków – czy znasz jakieś młode pióro krytyczne w Polsce, które po pierwsze proponuje jakąś ciekawą wizję literatury, zaskakuje swoimi odczytaniami, nie popadając w jednoznaczność dyskursu medialnego. Czy są jakieś szanse wyzwolenia się krytyków od internetowych dyskusji o przysłowiową pietruszkę, gdzie wydarzeniem staje się jakaś odważna wypowiedź krytyczna wobec dokonań kogoś drugiego, a zakładam, że odwaga w krytyce literackiej powinna być codziennością...
R.W.: Wedle mojego rozeznania spójna wizja w tej chwili, w tym momencie oznaczać może tylko ściemę, hucpę, promocyjny slogan. Zresztą dobrze, dobrze – niech będzie i promocyjny, czemu nie, w obecnej sytuacji?! Trudno o postawienie zarazem zdecydowanej i rzetelnej diagnozy niemal apriori. Takie stawia się łatwiej ex post. Nie wiem też o co chodzi z tymi internetowymi dyskusjami o pietruszkę? Krytycy maja węszyć, szukać ułapiać autorów za ich metody, motywy i opisywać. Myślę , że dotykamy tutaj głębszej kwestii. Zmieniła się moim zdaniem rola krytyka. Stała się mową wtajemniczonych, stała się sztuka zauważania i odnotowywania, dawania świadectwa czasom i książkom. Tworzy własne miary, niesprowadzalne do innych skal. Na domiar złego przy inflacji słowa drukowanego krytyk woli pisać o tym co lubi, co do niego trafia, czemu chciałby pomóc w przetrwaniu, zamiast się ścierać w jałowych w znacznej mierze sporach. Bardzo rzadko ktoś wstaje i krzyczy : „Ludzie! To jest lipa!!!”. Ale sytuacje kiedy potrzeba tej tzw. odwagi krytycznej są rzadkie. Częściej trzeba mieć chyba odwagę w kuluarach powiedzieć komuś, chociaż się lubimy – przepraszam stary nie napisze o twojej książce bo mi się nie podoba. Środowisko marginalizowane, zamknięte w znacznej mierze budzi takie pokusy żeby się klepać po ramionkach. Dlatego dobrze mi tak, że siedzę sobie w Brzegu i nie musze w tym życiu literackim brać udziału na co dzień.
Jest owszem kilka osób z którymi chętnie bym napisał książkę krytyczno-literacką, albo też w ich wykonaniu bym przeczytał taką – mam na myśli np. Wojtka Rusinka, Pawła Kozioła, Joannę Mueller, Igora Stokfiszewskiego.
Zdumiewa mnie przy tym wszystkim, że ciągle bardzo blisko obiegu pozostają krytycy starszej generacji – np. Piotr Wiktor Lorkowski, Karol Maliszewski, że nie wspomnę o Berezie, który już prawie nie pisze, ale.
M.W.: Powiedz na zakończenie coś o swoich fascynacjach bluesem i w ogóle muzyką...
R.W.: Blues to melodia mojej wcześniejszej młodości. Teraz jest w stadium zaawansowanym, ale blues nadal mnie prowadzi. Chyba wzięło się to stąd, że blues jest relatywnie muzyką, która najłatwiej jest „złapać” kiedy się ma naście lat i próbuje się czegoś nauczyć. Niestety nie nauczyłem się wiele od liceum, chociaż grałem w jednym zespole, który kilka razy zmieniał nazwę. Ale to stąd był blues, który brzmiał mimo wszystko poważniej i odważniej gdy się go grało niż jakieś kalki SDM czy innej Wolnej Grupy Bukowiny. No i jeszcze ta krzepiąca świadomość że w zasadzie cały rock zaczął się od bluesa, od tego, że muzyka niewolników wyszła z ghetta i zawojowała świat, muzyka nędzarzy, parobków, wykorzenionych, pozbawionych godności, która zarazem była czasem jedyną kotwicą. Robert Plant uczył się śpiewania od Alexisa Kornera a ten przywiózł bluesa prosto z U.S.A.
Ale muzyka jest drugą rzeczą, po słowie pisanym, bez której w życiu chyba bym się nie mógł obejść. Mógłby długo o tych fascynacjach opowiadać, nie wiem czy warto tracić na to czas. Mam w domu około 1000 kaset, 300 płyt i 1000 plików mp3 i ciągle mi mało. Do tego kilkadziesiąt plików wave ze swoimi przygrywaniami i kilkadziesiąt kaset z prób i koncertów z różnych lat i w różnych konstelacjach. Oczywiście nic z tego już nie będzie poważnego, nie wystarczy czasu ani przestrzeni.
M.W.: Nie zauroczyły Cię pierwsze płyty Świetlików?
R.W.: W ogóle nie. Ale niby czemu miały mnie zauroczyć? Nie jestem fanem Świetlickiego, chociaż doceniam, uznaję i tak dalej, a muzycznie wtedy kiedy zaczynały się „Świetliki” byłem na etapie odrabiania muzyki z lat 70-tych – Mahavishnu Orchestra, Shakti, Wishbone Ash, ówczesny Yes, Jethro Tull, King Crimson. Lata 80-te przeżyłem już jako dosyć świadomy słuchacz, więc nie musiałem a w latach 90-tych chyba nie działo się aż tyle, żebym coś przegapił. No, może te „Świetliki”. Ale naprawdę wtedy mi się nie podobały ani trochę. I ten Marcin Świetlicki z ekspresją Franza Maurera w fabryce amfetaminy w ogóle mnie nie przekonywał do tekstu. No co ja na to zrobię? Szczery jestem.
I szlus.